全针会针客对话实录节选

马琴:其实经筋病是现代社会特别常见的一个,立新老师也是在这一块呢,包括昨天示范也好,还有今天上午的讲解也好,重点也就放在这一块了。那么关于其它的这六种针法,它们各自治疗的这个层次在哪个地方,它的手法的特点是什么?它基本的适应症,因为七针是个整体,对员利针相信现在大家都挺有感觉的,挺有感受的。那么还有其它六种针具呢,它的这些特点。

陈立新:七针里面呢,刚才我说的七针其实应该是八针,这里面潜伏了有一支就是长针。现在我也讲的最关键的一句话就是肤白勿取。受这个影响是因为我曾经跟付广成老师学过付氏刺血疗法。然后我看他的刺血疗法,他说他在刺血,后来我跟他吃饭的时候我就说,与其说你刺血的,还不如说你放气的,它其实非常浅,他就用一次性注射针头,非常浅,他真是点三下,一二三,三下。然后他的近视眼非常厉害。然后我就发现那位患者隔着很远,啊您看这个地方是不是这里有一团什么什么,我想他怎么看到的?其实这个气它是一种感觉,就是眼睛不好的人他一样能看到这种气,它是会有一种变化,是白色的呢?浅色的呢?灰色的呢?黑色的呢?绿色的呢?蓝色的呢?都会有这样。你注意了,你就会发现真的有这样的东西。没有注意的时候,你就是看不到的。发现了这样的,然后我刻意地我就去领悟他的一些针法,因为他其实放血主要是督脉刺血,就在督脉上就这样刺血。后来我在《内经》里面,我看“肤白勿取”,那就是付广成他们这种。我说,你一句话就可以概括了,你就叫肤白勿取,皮肤正常的地方不扎,你一扎那里就是不正常的地方。那有的人在旁边就说了话,皮肤不正常那是不是长癣的地方啊?不是的,还是正常的,只是说有经验的人、有这个理念的人,他会能看到这种颜色的变化,他能看到这个颜色与众不同的地方。那么这个肤白整个是白的,那就是整个是正常的,我们说白不是说你……现在我们一说:诶,你的皮肤好白,并不是他就像你们美国白人那种白,就是整体的比较漂亮,比较平整,颜色是比较均匀的,这样去理解它。那么这是长针,我们看到一些浅刺的,它是在皮肤浅层,非常浅,所以它的针只有半寸。那么这个针呢,其实我们进针只需要让他透皮就可以了,那么这个透皮呢,有的是在皮表,有的刚好穿过这个皮层,就这么一点。

还有一个就是毫针。毫针我就不再说了,我们现在在座很多朋友都是毫针的大家。那么毫针我就不用去再详说了。我只是对毫针一个认识,就是说我认为它是用来调气的,这是我讲的河里面的那个水,用不同的……粗的竿子和细的竿子放在河沟里面,流水里面,你会发现它的变化绝对不一样。粗的棒子你放在水里面去,它的水就会出现变化,那么你细的放在里面,它就没有太大的变化,那么这种情况我粗一点的针,我留针在里面,让它气血自己去产生变化,也可以说把它当成一个路标,红绿灯,它过来(往)哪里走呢?它不知道,这已经错乱了。错乱了我都给它引导一下,你应该朝这边走,不是朝那边,我是这样去理解毫针,我的理解非常肤浅。

除了毫针以外呢,就是有一个员针。员针实际上它是治疗肌痹。所谓肌痹就是说局部的一些肌肉的挛缩,他的那种气血可能是给它润养不够这种现象。那么这种情况的话,一般员针主要是用在局部治疗,全是用在局部的治疗,这是我的理解。那么这一块的,如果周围的还好,这一块,这一块,局部这一块比较紧张,那么如果周围的都非常不错,气血通,经脉的通道也是蛮不错的,当然这个是临床经验了,三两句话,没办法表述。那么这个经脉是通的,就这局部这一块,你用员针去揉,不要再捅里面去揉,你把上面给它揉松了,它气血能沁进去,下面自然就会软了,没必要非要从底下给它刨空,这个我是这样想的。因为你去刨底下的话,就动了伤了肌肉。哪怕你是圆的针,你到肌肉里面去伤了肌肉,还是对人体有一定的影响。而且《内经》里面讲的,不要伤这个分间,你伤了那时候气截了,你捅了窟窿。我们现在做针刀,我不好去说人家,我只能讲个大概的,因为针刀有很多种,什么超微针刀、刃针,这些都是属于水针这些,包括以前还有宽针啦,都是属于这个范畴。他们有的就是在浅筋膜去浅刺,我自己在这个过程当中也用过,前段时间。就是这个地方痛点非常明显,那么用这个针再浅浅地把这个筋膜切它两下,马上这个症状立刻不痛了,立刻缓解,这是浅筋膜。但是作为《内经》里面来理解的话,其实它就不要求这样做了,它用员针在里面去揉一揉,按摩按摩,或者是稍微疏通一下。

那么员针跟鍉针有不同的地方呢?鍉针它也是走浅筋膜的一层,皮下肉上这一层,但它走的地方,如果这里面产生了,气不足,当补之。怎么去补呢?不是用气筒去打进去,而是这个经脉过来,这个气过不去了,这地方或者是堵了,或者是什么样,时间久了,这个地方就像河沟一样的,长期不流水的话,它必然干枯,然后周围的垃圾啊沙石啊什么都堆到里头。原来这个河道还比较干净,比较长的存在,可能时间久了,慢慢河道就不见了,或者堆到垃圾了,那么水流的道路就没了,或者变得细小了。这个时候我们要去疏通,用鍉针去疏通。它有个前提就是说一定是气虚很久了,这个地方塌陷了,最后就慢慢地产生了针刀所说那种的粘连,或者是萎缩,萎缩的话我觉得更形象一点,就是里面皮下肉上这一层筋膜塌陷了,就粘在一起了,就瘪了,干瘪这个时候就用这个针去把它疏通一下。你挤过去,为什么?它前面是圆的,大的,中间扁,这个跟员利针它的原理很接近很相似,前面的圆的挤过去,这后面小。你不能拨……一直这样子很大,这样过去。你说我拿个大的棒子不是很好嘛。你会撑破它的,就撕裂,撕裂它又产生修复,那就产生斑痕,哪怕再小的撕裂都会产生斑痕。所以说用这个圆的挤过去,一挤过去,在它还没有撕裂的时候,给它一个回弹,它就缩回来。后面扁的就缩回来,这一挤就扩张了,然后我一过去了就收回来,那么出来的时候又把它拉一下,又出来,那就可以了,这样子就是一个叫张弛有度。

那么员利针刚我已经讲了,还有就是长针。长针呢昨天我们演示了一下,刘桂芳昨天扎了一下,今天她的反应,调理蛮好的,蛮舒服的。那这个长针呢,主要是用来八风,四肢八风的这个关节,所以这个关节的话,八节的话,就是八个关节的两个肩关节,两个肘关节,两个膝关节,两个髋关节,这样来理解它,主要用到这地方。昨天何有中老师,髋关节这个地方扎,我的跟他呢稍微有点不一样,我那就是比这里面提插,他呢就是扎这个地方他能周旋,然后呢这个手法。然后我们,我是属于……我比他野蛮多了,他是有师承的,他是金针门有传承下来,我是靠自己在临床当中去摸索,难免有想的不够周到的,或者不够完全的地方,可能有些地方呢,我们希望以后大家更多的能研究这个,一起来共同去研究,提高它,把这个老祖宗留下的九针呢给它完善。我现在只能提这么一个概念出来供大家参考,希望有更多的有识之士认识,对这个认识更深的大家来修改它。也许这个针具或者它的针型或者它的针法,或者它的治疗的机理,我们还需要,肯定需要提高,希望更多的高人来补充进来,这样子。

还有一个就是大针,大针呢,昨天呢我其实也讲了一下。它主要是用来治疗骨痹。我们身上的病呢,像我们治疗痹症呢,一个就是肌痹、筋痹、骨痹,这几种是最为常见的,就是讲事实骨关节病痛来讲这是最常见的。那么这个骨痹呢,意思是在临床上我们很难搞的。遇到这种情况他们做毫针,做推拿,贴膏药,吃中药,可他久治不好,无效,其实恰恰就是这个骨痹的它的适应症,就是这个大针的适应症,我认为就是一种骨痹。这是因为我自己在临床中是从08年开始做大针,做超然拨针,然后到2009年时改为大针。我开始逐渐把它当成一个针灸针来用,我不去大范围这样的去撬,所以我认识到它里面可能……我对这个精气神的理解,比较深刻一点应该是2008年我到深圳去,王红军他教我一些功法,然后在这个里面这对精气神的理解,对这个气血的理解,让我增加了概念,非常大的一个层次。

马琴:昨天老师用了就是用了长针、员利针、鑱针这些,那么对于员针和鍉针还有锋针的这个操作手法还有同学想看一下

陈立新:我们做针灸的好多医生都在用锋针放血。但是这个鍉针实际上你们也看到,我在诊所也非常少用到。因为针对那种情况就是说皮肉之间产生粘连、塌陷特别多,如果你本身就是好的呢,没有必要去……员针就是那种肌肉痛的,有肌痹的可以用。要知道是这样子的,我们的这个针具,九针呢,它是用来治病的,这个《内经》里面讲的,何物大于针?比针更大的那就是兵器,一个是救人的,一个是杀人的。所以从这句话来讲我就认为所有的伤害性的针具,或者治疗思路,或者一种疗法它都是错误的,它应该是救人的,而不是去伤害人。

马琴:第三个问题就是周老师跟我一起所比较关注的就是我们昨天看了立新老师在诊疗病人的时候,尤其是那个滑囊积液的那个病人,疗效非常显著,然后在诊治那个病人的时候是用了刺血络,然后取了颈的井穴,也就是刺经脉,刺穴位,然后呢还刺了这个经筋,然后又在上面点刺,我看到的这个次序呢是阳经、阴经,下、上这样的。有好多同学就是想请教立新老师,就是在治疗这个疾病过程中您的次序是什么?有什么规律吗?

陈立新:这个实际上有一个上和下的关系。那么像这种积液呢一个就是把它先疏导,疏导之后再给它放水下来,实际上就是在自然界当中就像我们清洗一个池塘,或者一个死水塘,先把这些死水先把它放掉,先让它放,当我们放的时候把它舀出来,先给它把下面的闸给打开,然后再把上游的闸阀、新鲜的能量补充过来,就这么一个很简单,是顺着经脉的走向在走。那么上和下怎么看,那么经脉来的那边属于上,去的那头是属于下。我是这样看。

仲晨医生:《黄帝内经》说:病在藏者,取之井;病变于色者,取之荥;病时间时甚者,取之腧。这一段话,陈老师有没有新的解释呢?在临床上的指导。

陈立新:是这样的,各位千万不要把我当成一个能说《黄帝内经》的大家。我只是一个初学的,我也是刚到门口而已。里面肯定有很多东西,大家不明白,我也不明白。刚才讲到你说讲五腧穴,昨天我大概也提了一下,只是我的一个观点,也是在自然界中的一个观察。那么五腧穴大家是往上走的嘛,往脏腑这边走嘛。它跟脚上,走向,跟三阳经是倒着的。那么我的理解就是,还是看那个水,水流到那个地方,它会形成一个回水流,然后就是你长途跋涉到这里,能量不够了,再回旋一下,合进去,再回去,然后交给下一个。交给下一个经脉,就是这样。我的车,从上海开到这里来的,没有什么油了,我把油加上交给你,然后你再去稍微熟悉一下,然后再往远处开。我是这样去理解的。

所以,我的理解,因为我确实是没有什么文化,就是一个高中小孩子。然后《易经》里面很多字我也不认识。所以我的理解和了解只能在生活当中、在自然界里去观察。观察一些自然的现象。所以我说道法自然现象。就这样子。再深刻的一些认识,我也不懂,我现在只能算作入门嘛,离登堂入室,离大堂还远。现在我希望我找到这个门呢,希望高出一层,兄弟们,过来吧,这里有宝藏。然后大家一起来挖,就这样一个意思,好不好?

马琴:立新老师在前面提到,对于治病来讲,调督脉很重要,膀胱经很重要,阳明经也很重要,那么我自己还有一个比如说胆经这块,是吧?那么立新老师在调这些经脉的时候,有没有什么经验,取穴这些点,一般会出结聚啊,或者说出现问题的话一般会在哪些点上?调这些点的时候,手法是什么?

陈立新:这个是老祖宗总结的一个经验,这些穴位,我是这样看,大部分治病的病源或者讲啊,就是瘀堵的点,它其实还是在我们传统的穴位的左右上下前后,就这么一个位置。但是它不是非常固定的。比如我们说,外观,它不一定刚好就两寸,也可能两寸半,也可能一寸九分,也可能一寸半,或者也可能偏一点,左一点。因为这条经脉它不是很细很细的一条线。它既然是合流的,它不可能是像电线这样的一条线。肯定是有一个面积,有这么一个宽度的,只能说在大概的一个范围之内。在大概的一个范围之内去看,至于说怎么去看呢,每个人都不一样的。因为我们在座的那么多人,我心里面怎么想的,你们心里面怎么想的,我们根本就不知道。我无法透视你内心的想法。那么思想、情绪,包括你的生活习惯,你的受教育程度,对一些事物的观点,这些都不同的,都会受到一些影响,那么跟你的工作,跟你感受的风寒湿邪这些的多少,肯定也是有很大的关系的。每个人不一样,还有一个先天的,与生带来的,这种……那么,《内经》里面讲了几种人。木、金、水、风、火、土,这样子的五行人。这是先天具备的,先天带来的。那也是有不同的,高矮胖瘦的,也不一样的。所以说,不能一概而论。具体的就是在临床当中去,这个就无法三言两语讲了。真的是,不是我保守,我绝对没有保守。真的就是在临床当中,你要去看,去摸索。我把大概的一个思路告诉你们。也告诉你了前后、上下,它的一个关系。

那么具体的取点,真的是没有一个固定的点,所以我经常在网上讲,你问我腰间盘突出怎么治,我说我根本不知道。首先第一点,我要看到你本人。看到你本人之后,我还要去了解。切入进去了解,了解完,最后我才能大概确定一个方位,是在四肢呢?还是在你的胸腹?或者是在头上?人大不了就是这几个部位,就跟一个乌龟一样的。那么,这几个部位呢,它到底是几个部位都有问题呢?还是某一个部位有问题?就跟破案一样,我说,治病就如破案。先把所有可疑的值得怀疑的,所有的数据、反应都收集起来,收集起来之后,采用筛选法,就是这里面最有可能的那几条。其实很容易就出来了,如果说临床见的多了,病人见得多了,接触多了,我在治病的时候,我是几乎不把脉的。即使去把脉的话也是去把一下,我把它看成一个人,整体,我能大概的断定,他的堵塞大概是在上中下,或者是在四肢,或者是在胸腹,大概。这是因为在临床当中我自己去摸索,我不懂脉,因为我没有老师教过,没有系统去学过。脉象不懂,那么在临床当中,这个患者,天天都面对这些颈腰椎病人,那么这个患者我摸一下,我看看他扎完的情况,我摸一下。下一个患者,我也对比。一个一个的这样对比,慢慢也有小小的经验,但是这个我真的不好意思拿出来说。因为作为中医来讲,人家一把脉,我一看我这姿势都不对。我都不好伸手。一伸手,人家笑死了。就这样的。一些经验,具体的穴位在哪里扎针,我只能这样讲,我们说察言观色,一个是我们去看,一个是感觉,一个是患者告诉我,我要去跟他交流。他告诉我的一些信息,我跟他交流过程当中我获取的一些信息。然后就是要去触摸,最后得出来可能在某些部位,这个点,要去摸,摸到这个地方有什么不同的地方,或者这个颜色有什么不同的地方,它或许是一个凶手,但它不一定是罪魁祸首,我们擒贼先擒王。如果说你所有的都要去杀的话,你可能非常累,还是那句话,擒贼先擒王。我们把土匪的头子搞掉了,其他就是做鸟兽散,大家都散掉了。先把最重要的搞定,其他的我们别忘了,人体的气血它自己在环流,是一个周,它自己在循环,让它去重起来。老祖宗把这个经脉比喻成经水的话,我这样理解,这个水只要存在,其它的事情是它自己的事。我只需要,这里有一点堵,我稍微疏通一下,不要认为不但堵了,我还要把水从那边给引过来,我再给你开辟一条道路,这是错的。这个经脉它本身就存在里面,它经水也在,那么让它自己去冲洗它。所以有些地方就不必要我们亲自去动手。

还是我昨天说的,内部矛盾,自我解决,让它自己去解决。我们只需要给它调一下,确实它们自己不能解决的地方,我再动一下针,采用这种方式。针去是治病救人的,不是用来伤害人的,还是这样子。老祖宗《内经》里面那句话,何物大于针?那它就是兵器,一个是杀人的,一个是治人救人的。救人的,你就要明白,你肯定不能去伤害对方。你伤害它,你就成为一个兵器了。所以说,我对有些针具的理解都是这样的。

如果有的造型就是用来伤害人的,你的治疗思路是破坏性的,切、割这些,那么我首先就认为你的出发目的和动机不纯,或许你是无意的,但是你已经无意中做了错事。用一种顺应的方法去治病。那么这个点就是临床的经验的,没办法详细的说。穴位没有固定的穴位。

马琴:穴位在于探查?

陈立新:对,不仅仅手底下,我刚才讲了,察言观色。你要去跟患者要交流,他告诉你他提供的一些信息。因为你把脉你只能把到一部分,对不对?我也观察一些把脉的老师,但有些东西你也把不出来的,你们可以说,什么脉的,上面几代,下面几代的,但是它是一个大概的。就像何老师说太素脉可以追到上面几代下面几代,但这个我肯定是做不到,因为这个是……怎么讲呢?十二代掌门这样子。那么老祖宗的心血积累经验,我就一个人的亲身经验,所以我非常肤浅的。那么,去察言观色,去总结,他们患者告诉我,他的生活,他的阅历,他治疗史,我把脉把不出来,你曾经治疗,怎么去治疗怎么样子,经历过哪些,对不对?还有你的居住的环境啊,你曾经的社会阅历,包括他对这个病痛的一些理解认识,我必须通过交流。可能有些患者到这里来了,他一说,全是西医在理论,一说什么侧隐窝啊、椎弓根啊,这个又下遮,那个神经又上压啊,什么纤维环又破裂了,他一讲这些东西,曾经有一段时间,我以为他是一个专业的医生,想来考我虚实的,或者偷我什么技术的,我就觉得一下子就警惕起来了。然后交流多一会,就发现他又不懂,所谓久病成医,他到处去治,这个医生告诉你,这个地方你看嘛你的椎间盘,跟他讲了很多的理,他就被记得了,在脑子里面就有。所以说,我没办法。在这种情况下,你们在我诊所里看到,既然你号称道法自然现象,为什么要有一灯箱,还看片子,其实这是一种安慰剂,因为患者到这里来的时候呢,他受西医的影响非常大,已经先入为主了,他占了主动的,大部分的江山都是它的。到这里来一看你连片也不看了,灯箱也没有,你就显得极不专业。然后人家又问你,我椎间盘怎么怎么了,你都说不出来个子丑寅卯。他觉得你是属于游医那一类的,马上就把你划分到那边去。

我觉得,我们作为一个中医来说,要与时俱进,但我并不是要用这些方法,但是你要了解。所以我要会看片,然后要会解释。患者来了,你一说那东西,我就顺着去,还是那么顺。专家教授告诉你了,说你的椎间盘脱离了,导致你的椎间盘出来,膨出或者是凸出,然后挤压造成了侧隐窝下沉什么的,我也顺着你去讲。但是我治疗根本就不动那个地方,就是心理安慰剂,你要让这个患者服你,你拉过来你要给他指出来,这个片子你看啊,你看你的问题出现在哪里,根本就不去看他的报告单,你看突出了,朝左边压迫。“啊,你突出了。”因为他进来的时候就观望,患者一走进来,就在那里看,如果他两个腿是正常的,他走路一定正常,他走路一瘸,或者稍微有点不对的话,那肯定有个腿是不对的。一进来,一望,就看到了,我就知道了。再去片子里一看,啊,你的左腿痛啊,你左腿神经是痛,还是胀还是麻?你告诉我。首先说他痛嘛,痛是最频繁的,70%大概都是痛,大概这样子我都可以下结论。那这个医生太神了,他能看见,他能知道我的症状,这个时候你再跟他治疗,先调心,这就是调心。你给他安定了,然后把你的正确治疗思路告诉他,我们针对不同的人,如果这个人,他是信中医的,我们就用中医的道法自然现象的观点去给他解释,如果他是信西医的,我们就用西医的观点去给他解释。可是最终,我们治疗的,我们是用的道法自然的一种方式,一种理念去治疗他的病痛。

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